Антикорупційний ресурсний центр
English На головну ВХІД
Спонсори:
USAID
Rule of Law Initiative
Статті

Ми вчимо своїх дітей корупції ще з дитячого садочка

Чумак: Мы учим своих детей коррупции еще с садика | Украина | СЕГОДНЯ

 

2010-10-13 09:00:00, радио «Эра»

 

Віктор Чумак, директор українського Інституту публічної політики та Олександр Музика, помічник голови Комітету по боротьбі з корупцією в органах державної влади, правоохоронних органах, прокуратурі та судах – про природу української корупції

Ярина ЛАЗЬКО: Чи зіштовхувалися ви у своєму житті з корупцією хоч раз? Напевно більшість з вас покрутить пальцем біля скроні, почувши таке запитання, бо давати приходиться всім і скрізь – лікарю, вчителю, секретарці начальника, даішнику, і це тільки так звані низові хабарі, а що ж говорити, якщо ви зібралися побудувати дім чи відкрити свою фірму, чи зареєструвати партію?

В Україна, на жаль, поширена так звана низова корупція, коли гроші чи подарунки доводиться давати представникам не таких солідних професій, і привілейована, коли хабар отримує великий начальник. Чому ж для України явище корупції настільки поширене? Можливо тому, що хтось дає?

Якщо говорити про соціологічні дослідження, то чи всі українці зіштовхуються періодично з корупцією? Можливо є такі щасливчики, яких така доля обійшла стороною?

Віктор ЧУМАК: Ситуація така, що корупція сьогодні стала звичайним явищем для будь-якого українця. Можна навіть так гірко шуткувати, що корупція це єдиний дієвий механізм взаємозв’язку між владою і громадянами. Якщо говорити про соцдослідження, то за результатами 2009 року корупція в органах влади визнають звичайним явищем 85% громадян України.

Ярина ЛАЗЬКО: Тобто все-таки не 100% громадян. Але можливо вони просто не зізнаються, що їм також доводилось давати хабарі?

Віктор ЧУМАК: Ті 15%, які говорять, що корупції немає, практично вирішують свої питання через свої особисті можливості – через знайомих, якісь особисті зв’язки. Але це теж корупція, але в іншій формі. За новим законодавством, яке повинно вступити в силу з 1 січня 2011 року корупція це не просто отримання за гроші якихось переваг, а й намір отримати перевагу. На мій погляд, корупція це іржа, яка роз’їдає суспільство з середини, тому що втрачається віра громадян в існування якихось інститутів влади.

Ярина ЛАЗЬКО: А на такому побутовому рівні де корупція зустрічається найчастіше? Де найчастіше від українців вимагають хабарі?

Олександр МУЗИКА: Найбільші прояви корупції у нас в судових органах влади і в правоохоронних органах, де чітко проявляються факти корупційних дій з боку чиновників, суддів, працівників міліції.

Ярина ЛАЗЬКО: А за що найчастіше доводиться платити?

Олександр МУЗИКА: Ну, якщо можна замовити судове рішення наперед, то це явний факт корупції, закриття кримінальної справи.

Ярина ЛАЗЬКО: Як можна класифікувати корупційні дії? Тобто це відвертий хабар, який людина дає свідомо з власного бажання або через те, що від неї ці гроші вимагають, або ж просто подарунок у знак вдячності, така собі винагорода, наприклад, тому самому лікарю, який вас вилікував.

Віктор ЧУМАК: Подарунок лікарю це також є прихований хабар.

Ярина ЛАЗЬКО: Але я просто хочу віддячити своєму лікарю, який до мене свого часу дуже гарно поставився і вилікував мене.

Віктор ЧУМАК: Але ви розумієте, що розмір цього подарунка може бути абсолютно різним. В законодавстві різних країн є встановлені розміри подарунків, які можна дарувати різним посадовим особам, в тому числі лікарю, посадовим особам, податківцям і таке інше. Люди, які отримують такі подарунки, повинні їх декларувати, як і будь-які інші речі, які вони отримують.

Ярина ЛАЗЬКО: Скільки ж має коштувати подарунок, аби його було необхідно декларувати?

Олександр МУЗИКА: Подарунок не має перевищувати однієї податкової пільги, соціальної пільги, і на 2009 рік ця сума складала 302 гривні 50 копійок.

Ярина ЛАЗЬКО: Ну, це серйозний подарунок за 302 гривні.

Олександр МУЗИКА: А все, що вище, має бути задекларовано.

Ярина ЛАЗЬКО: Тобто якщо я приношу лікарю дорогу коробку цукерок і пляшку дорогого коньяку, то він має піти і задекларувати цей подарунок? Це виглядає смішно.

Олександр МУЗИКА: З одного боку може і смішно, але це і є подолання корупції в державі.

Ярина ЛАЗЬКО: А якщо говорити про історію походження корупції, то можливо це ментальність в нас така, бо в розвинених країнах на українців, які використовують приказку «не підмажеш – не поїдеш», дивляться, м’яко кажучи, із здивуванням.

Віктор ЧУМАК: Це трохи викривлене уявлення. Корупція формувалась ще за радянських часів, формувалося кумівство, непотизм, коли люди покривали один одного, кругова порука. Саме це перейшло і до незалежної України. Корупція виникала при абсолютно нечесному розподілу власності, яка існувала в СРСР. Для того, щоб поділити власність, яка виникла у зв’язку з переходом на зовсім інші ринкові відносини, чиновникам, які не мали іншого джерела достатку, необхідно було приймати якісь рішення, для того, щоб передати певну власність в приватні руки. Тоді формувалась економічна корупція корупція на високому рівні.

Олександр МУЗИКА: На мою думку, від корупції страждають всі пострадянські країни однозначно, тому що корупція була вкорінена ще в ті часи, коли була КПСС, і це передалось далі, передалось молоді і продовжує передаватися, бо в нас при вирішенні кожного питання, при зверненні до будь-якого органу влади, людина думає, а раптом нічого не вийде, так краще проплатити, щоб моє питання вирішили. Така думка у всіх наших людей, і вони самі породжують корупцію.

Ярина ЛАЗЬКО: Зовсім нещодавно посол США в Україні Джон Тефт неоднозначно заявив, що видалення ракової пухлини корупції необхідно для майбутнього української економіки. Як ви вважаєте, цю пухлину можна видалити лише хірургічним методом, чи можна застосувати більш лояльні підходи? Чи можна в Україні повністю викорінити корупцію, тим більше міжнародні організації вимагають від України почати боротьбу з корупцією якомога скоріше?

Віктор ЧУМАК: Я думаю, що корупцію викорінити зовсім неможливо в жодній країні світу. Корупція таке явище, що поки буде існувати нерівність в можливості отримання якихось благ, то буде існувати і корупція. Але можна знизити рівень корупції, і саме на це треба спрямувати головні зусилля. Українська корупція має такий комплексний характер, бо якби корупція була виключно в економічній сфері, це було б не питання, а так корупція принижує суспільство, починаючи з політики, економіки, суспільного життя і до самого нижчого рівню. Українська корупція дуже важко піддається лікуванню. Я б навіть сказав, що це вже не просто пухлина, це метастази, які все суспільство охопили. Як з цим боротися? Це важко, тому що корупцію завжди долали жорсткими репресивними методами у світі взагалі одночасно з серйозними організаційними заходами. Наприклад, в Сінгапурі, Малайзії і за їхніми прикладами в Грузії для того, щоб подолати корупцію в правоохоронних органах, в міліції, ГАІ і таке інше, звільнили практично 100% міліціонерів і набрали абсолютно нових, але зовсім на інших умовах. Щоб запобігти корупції, людина, яка є держслужбовцем, повинна знати, що в разі скоєння ним корупційного правопорушення, за цим наступає серйозна відповідальність, і не просто кримінальна, а й інша, яка буде тягнутися за людиною все життя. Тобто людині можуть заборонити назавжди займати будь-які посади на державній службі і в органах місцевого самоврядування, в правоохоронних органах. Людина може позбавитися назавжди можливості отримувати пенсію за такі правопорушення.

Ярина ЛАЗЬКО: Ну, тоді можливо треба піти на ще більш кардинальні заходи і не просто саджати в тюрму, а застосовувати і смертну кару? Чи карати ще й членів родини?

Віктор ЧУМАК: Ні. Потрібно комбінувати ці заходи з іншими організаційними заходами. Наприклад, у нас поширена практика декларування доходів держслужбовцями, але потрібно, щоб вони подавали декларацію і по свої розходи. Якщо ми побачимо, що зарплата держслужбовця складає 4-5 тисяч на місяць, тобто 60 тисяч на рік, а в нього ростуть хатинки за півтора-два мільйони доларів, то звідки ця різниця взялась? От де шукати треба. Треба дати повноваження людям, які зможуть це перевіряти, але тут знову з’являється питання політичної волі. В нас є нове антикорупційне законодавство, але ж його не можуть запис тути вже два роки. Чому? Тому що в нас можна написати дуже гарні закони, але виконувати їх…

Ярина ЛАЗЬКО: Ну да, в нас гарні закони пишуть, у нас краща у світі конституція була, але головне, щоб все це виконувалось.

Віктор ЧУМАК: Головне хто і як буде виконувати ці закони.

Ярина ЛАЗЬКО: Пане Олександре, а чим займається ваш комітет?

Олександр МУЗИКА: Діяльність комітету в основному пов’язана з тим, що ми реагуємо на звернення громадян.

Ярина ЛАЗЬКО: А як ви реагуєте?

Олександр МУЗИКА: До нас звертаються громадяни листами, ведеться особистий прийом, ми кожного вислуховуємо…

Ярина ЛАЗЬКО: До вас просто звертаються чи у вас є дієві механізми боротьби?

Олександр МУЗИКА: Механізм поєднаний з органами прокуратури, з судовими органами, з СБУ, ми по кожному факту їх повідомляємо…

Ярина ЛАЗЬКО: Назвіть хоч один приклад за останній час, коли ви прореагували і хабарник був наказаний?

Олександр МУЗИКА: За нашим запитом був затриманий мер міста Немирова прокуратурою Винницької області.

Ярина ЛАЗЬКО: А хто взагалі в Україні має конкретно займатися корупцією? Я так розумію, що конкретно ніхто ні за що не відповідає. У нас корупцією займаються і податкові органи, і МВС, і СБУ, і прокуратура, зараз багато говорять про національне бюро антикорупційних розслідувань, але ніяк не можуть його створити, а в результаті корупція як була, так і є.

Віктор ЧУМАК: Одна права мати нормальне законодавство, але інша справа мати інституції, які будуть виконувати це законодавство, а третя справа це політична воля, щоб виконувати ці закони. Законодавство в нас трохи застаріле, його треба привести у відповідність до міжнародних норм, і як раз закони, які приймалися ще в 2009 році, і два рази відкладались, були направлені як раз на те, щоб привести українське законодавство у відповідність до міжнародного законодавства у плані методології визначення корупційних діянь, визначення організаційних заходів запобігання корупції. Саме на запобігання корупції ці закони були спрямовані, а не боротьбу, тому що боротьба це вже коли…

Ярина ЛАЗЬКО: Це боротьба з наслідками, а не з причинами.

Віктор ЧУМАК: Так…

Ярина ЛАЗЬКО: Нове законодавство, яке може бути введено з 1.01.11 року, це три закони, на що спрямовано? На те, щоб запобігти корупції чи на каральні заходи?

Віктор ЧУМАК: Перший з трьох законів є основним там про засади запобігання прямо так і написано, там описуються організаційні заходи, які як раз сприяють запобіганню корупції, там дається ознака, що таке конфлікт інтересів, що таке корупційне правопорушення, як визначити корупційні діяння. А два інших закони вже визначають відповідальність за скоєння таких корупційних діянь. В третьому законі про внесення змін щодо відповідальності, як раз описуються різні види відповідальності від дисциплінарної, адміністративної до кримінальної і цивільно-правової. Ці закони повинні працювати в комплексі, але ж їх повинен хтось виконувати, тому що….

Ярина ЛАЗЬКО: Я відчуваю, що тут існує таке замкнене коло, бо в нас немає людей, які б виконували ці закони.

Віктор ЧУМАК: В мене є певна гіпотеза, яку можна перевірити на практиці. Чому ці закони не почали працювати з 1 січня 2010 року або з 1 квітня цього оку, як планувалося? Тому що у нас антикорупційне законодавство і самі правоохоронні органи, які мають застосовувати це законодавство, використовуються як інструменти в політичній боротьбі. Саме це і сприяло тому, що ці закони відкладали, бо в нас була жорстка політична боротьба в 2009 і 2010 році. Тим більше, це було перед президентськими виборами, коли можна було б застосувати цей механізм для усунення політичних і бізнес-конкурентів. Зараз зовсім інша політична ситуація, є супер-концентрація влади в руках однієї політичної сили, у президента. Питання в тому, як будуть застосовуватися ці закони.

Ярина ЛАЗЬКО: Сьогодні існують всі підстави для тог, щоб ці закони працювали реально.

Віктор ЧУМАК: Якщо закон будуть застосовувати вибірково, то це піде не на благо.

Ярина ЛАЗЬКО: В нас є лист від невідомого: «Все дело в том, что у человека есть непреодолимое желание решить свои вопросы несмотря ни на что, и взяточники этим умело пользуются. Прокомментируйте, пожалуйста».

Віктор ЧУМАК: Думаю, що тут користуються і ті і інші, тому що в одних є повноваження, а в других проблема, яку треба вирішити, і саме завдяки тому, що використовуються неправомірно повноваження, вирішуються проблеми за рахунок грошей. Без сумніву, якщо є попит, буде і пропозиція, якщо чиновник бачить, що його посада може дати можливість отримати якісь матеріальні блага без якихось зусиль, і в цього чиновника немає жодних моральних або інших запобіжників, він буде використовувати ці свої повноваження на свою користь. Але якщо будуть встановленні якісь етичні, моральні…

Ярина ЛАЗЬКО: Ну, мені здається, що етичні і моральні повинні сидіти в кожному з нас, але як мораль можна встановити законом ?

Віктор ЧУМАК: Я з вами згоден, але все починається з дитячого садку, бо не можна влаштувати дитину в дитячий садок, не давши хабара, не можна вирішити якісь питання в школі, не можна вступити до ВУЗу, не заплативши хабар. Але дитина все це бачить, тобто ми самі навчаємо наших дітей. Ми недалеко відійшли від радянського суспільства, в нас все це сидить, і наші діти навчаються на нашому прикладі.

Ярина ЛАЗЬКО: Так, з точки зору моралі я не буду брати хабар, не буду давати хабар, але наше законодавство настільки недосконале… ну, я в же не кажу про приклад Сінгапуру чи Малайзії, де людина дуже серйозно подумає перше, ніж брати хабар чи дати, бо там хапають за руку. Яке покарання має бути за хабарі?

Олександр МУЗИКА: Законодавством передбачено використання службового стану і відповідальність за це…

Ярина ЛАЗЬКО: Яка конкретно? Скільки років в’язниці чи якийсь штраф?

Олександр МУЗИКА: Ну, так е можна сказати, бо воно ще не вступило в законну дію, але покарання досить суворе.

Ярина ЛАЗЬКО: Можливо сьогодні хтось з наших СЛУХАЧів зібрався піти і дати комусь хабар, який в нього вимагають. Можливо він нас зараз послухає і подумає, чи треба йому давати цей хабар чи не треба.

Віктор ЧУМАК: Закон не вступив в дію…

Ярина ЛАЗЬКО: Але ж законопроект існує, і що в ньому прописано?

Віктор ЧУМАК: Законопроект прописує різну відповідальність за різного роду діяльність. Тобто може бути дисциплінарна відповідальність, якщо хабар не дуже великий, або це зловживання, не хабар. Розумієте, хабар завжди буде каратися або штрафом, або кримінально-правовими заходами, тобто ув’язненням. Але це може каратися і додатковими видами покарання – забороною займати певні посади, або займатися певними видами діяльності. А скільки це буде – 8 років турами чи 12 років – це залежить від хабара, не має різниці. Джерело корупції економічне, і не має сенсу, якщо просто посадити людину в тюрму. Якщо він взяв, наприклад, 10 тисяч хабар і сів на 8 років в тюрму, це для людини буде серйозним покаранням, а якщо людина взяла хабар в 10 мільйонів…

Ярина ЛАЗЬКО: І не сіла у в’язницю…

Віктор ЧУМАК: Ні, але його ж посадили на ті ж самі 10 років, але не вилучили ці гроші. Вони в нього залишилися, і він буде цими грошима потім користуватися, або його родичі.

Ярина ЛАЗЬКО: Олександр Хромушин нам пише: «Як ви можете прокоментувати затримання керівників ВГО комітету по боротьбі із злочинністю та корупцією?»

Олександр МУЗИКА: Мені такі факти невідомі, мені відомо, що в Одеській області зареєстрований комітет по боротьбі з корупцією як окремий орган, але до нас він не має жодного відношення, і нам про цей факт нічого не відомо.

Ярина ЛАЗЬКО: Наш постійний дописувач з Ганновера пише: «В Германии никому в голову не приходит платить взятки. Коррупция это следствие, в благополучном обществе практически нет мотивации давать взятки».

СЛУХАЧ: Юрко, Полтава. Я є приватним підприємцем у сфері пасажирських перевезень, і як ні дивно, одним з підтримуючих елементів корупційної системи в Україні, бо мені доводиться брати на роботу за хабар в тисячу гривень водіями і слюсарями людей з вищою освітою – юристів, економістів і так далі. В мене робоче місця коштує тисячу гривень, а в комерційних університетах – 50-60 тисяч за майбутнє безробіття. От в чому справа.

Віктор ЧУМАК: Те, що зараз казав цей підприємець, це дуже серйозно. Це як раз збігається з тим, що написав дописувач з Ганновера про те, що в благополучному суспільстві корупції не може бути, тому що корупція виступає ще й як двигун економічної конкуренції для того, щоб отримати роботу чи вирішити якісь бізнесові питання. Дуже багато людей користуються цією можливістю додаткової конкурентоздатності. В державі дійсно не хватає робочих місць, щоб забезпечити всіх роботою за фахом. Необхідно вирішувати це питання але держава нічого не робить для того, щоб забезпечити людей хоча б суспільно корисною працею…

Ярина ЛАЗЬКО: Хочу зачитати ще один лист від Максима: «Коррупция это результат преобладания теневой экономики над легальной, в результате чего объем черного нала в разы превышает объем денег, прошедших через фискальную систему. Почему, во-первых, не запретить банкам обналичивать деньги через фирмы-однодневки, а во-вторых, не ввести систему тотальной декларации населением доходов и расходов? Экономический базис коррупции исчезнет мгновенно, а сбор налогов увеличится многократно».

СЛУХАЧ: Александр Васильевич, Киевская область. Я думаю, что коррупция начинается с пословицы «что положено цезарю, не положено быку», то есть неравенство людей перед конституцией и законами. Как пример, государство или конкретные люди от имени государства обманывают 9 лет военных пенсионеров, и ни один институт права на это не реагирует. Основа коррупции это научный абсолютизм и монополия на истину правоведов от партии коррупции. Методов борьбы с коррупцией много, можно и пальчиком погрозить. Хотите, почитайте речь Цицерона 70 года до н.э., а все остальное – дезинформация. Спасибо за внимание.

Віктор ЧУМАК: Тут нема чого коментувати, я абсолютно згоден з нашим СЛУХАЧем, що джерелом корупції є невиконання законів вищими посадовцями. Треба було від самого початку сказати, що корупцію можна класифікувати за декількома рівнями – від політичної корупції на самому вищому рівні, коли хабарі отримуються за місце в депутатському списку, за посаду і таке інше. Люди, які уповноважені державою, починають здійснювати корупційні діяння, все це передається вниз, до самого низу суспільства.

Ярина ЛАЗЬКО: Пише Дмитрий: «Победить коррупцию можно, если есть настоящее желание это сделать. Мера первая – отмена презумпции невиновности для чиновников, вместо нее применяется принцип «докажи, что купил имущество не на взятки»; мера вторая – создание независимой комиссии по борьбе коррупцией; мера третья – предоставить людям и журналистам сообщать о взяточниках».

СЛУХАЧ: Валентин, Львів. Я от слухаю, слухаю і не розумію, про що розмовляють ваші гості. Головне в тому, що лікар получає стільки, що він не може прожити, і засуджувати його за ці хабарі, копійки, які вдячні хворі дають йому не можна. Вчитель заробляє стільки, що йому соромно перед учнями. Давайте починати не з лікарів і вчителів, а з депутатів.

Ярина ЛАЗЬКО: Правда, держава сама спонукає людей якось виживати, в тому числі і за рахунок хабарів.

Віктор ЧУМАК: Ми з вами знову підходимо до того, що корупція буває різна, СЛУХАЧ казав про побутову корупцію на самому нижчому рівні. Дійсно, одним з чинників тут є низька оплата праці тих людей, про яких він казав.

Ярина ЛАЗЬКО: А можливо треба в школі ввести спеціальний антикорупційний курс? Щоб дітям розповідали по те, як погано брати хабарі?

Віктор ЧУМАК: Це непогана ідея.

Олександр МУЗИКА: Я підтримав би цю ідею, бо треба з дитинства закладати в людину ідею, що це є правопорушенням, і за це треба буде відповідати.

СЛУХАЧ: Виктор. Хотел бы сказать по поводу коррупции в налоговой инспекции. Понятно, что там все берут взятки, это как дважды два, а я там работаю не столь долго, и меня просто ужаснуло, насколько это все переросло в круговую поруку. Рядовой инспектор мечтает дорасти до такого уровня, чтобы тоже брать взятки. Туда не берут ни на какую должность человека, который не берет взятки, если посмотреть на то, сколько у этих людей добра, домов, машин, то можно было бы бюджет раны пополнить серьезно.

Ярина ЛАЗЬКО: Тобто треба починати з того, що хабар треба давати вже для того, щоб отримати посаду.

Віктор ЧУМАК: Не звідси треба починати, а з того, що в нас академія податкової служби це один з найбільш корумпованих навчальних закладів, принаймні так говорять всі, хто туди поступає. Коли людина потупила туди за великі гроші, вона повинна ці гроші повернути, а повернути їх вона може виключно за рахунок хабарів. Тому рядовий податковий інспектор починає брати хабарі. Інше питання, що податківець напряму працює з підприємцем, це треба взагалі виключити.

Ярина ЛАЗЬКО: Зрозуміло. Дякую вам за участь в програмі.

Оцініть цю статтю: Сподобалась Не сподобалась
 
Ім'я
Коментар